依靠傳統農業農村生存的農業人口，在中西部城鎮化過程中，如何能夠真正受益，共享城市文明成果？帶著這個問題，記者專訪了長期從事基層調研的華中科技大學中國鄉村治理研究中心主任賀雪峰，請他談談對“以人為核心”的城鎮化的理解。

　　在經濟發展基礎上實現人的城鎮化

　　《中國社會科學報》：您認為應圍繞農業人口的哪些需求，推進“以人為核心”的城鎮化？

　　賀雪峰：“以人為核心”的城鎮化，就是要考慮農民進城后，能否在城市真正安居，能否在城市體面地生活下來，以及如果他們進城失敗后還有沒有可以退回農村的補救辦法?！耙匀藶楹诵摹钡某擎偦苊鈨H將農民進城當作拉動內需的手段，不能一味地動員農民進城買房，而要考慮農民進城后，是否能獲得穩定就業與可靠保障。沒有穩定的就業，沒有比較高的收入，農民進城，即使有房子，也很難在城市體面安居。

　　另外，如果沒有科技進步，沒有產業升級，城市也不可能為所有進城農民提供穩定和較高收入的就業。因為科技進步和產業升級需要時間，從這個意義上講，“以人為核心”的城鎮化，就要注意為進城失敗的農民留下可以返鄉的退路。進城是農民的權利，進城失敗后返鄉更是農民的權利，是他們最基本的退路與保障。

　　《中國社會科學報》：在推進城鎮化的過程中，“土地的城鎮化”速度快于“人的城鎮化”速度，大城市周圍的“鬼城”現象，有向縣鎮蔓延的趨勢。應如何使土地和人的城鎮化協調發展？

　　賀雪峰：城鎮化既是人口的城鎮化，也必然是土地的城鎮化。現在的問題是，很多地方的土地城鎮化，不僅是將農地征收為城市建設用地，且試圖通過房地產開發來帶動城市經濟發展，而非將城市建設用地首先用于發展經濟。

　　正常的城鎮化，總是先有經濟發展，有工業和商業，城鎮可以提供就業崗位，然后才有人口的城鎮化，才有對房地產的需求，才有土地城鎮化的需要，從而才有農地征轉為城市建設用地，及農地非農使用的增值收益。

　　沒有經濟發展，僅發展房地產的城鎮化是不可持續的，因為進城買房的城市人口，沒有就業就無法在城市生活下去。另外，農民工在縣城買房了，如果縣城沒有就業，農民就無法在縣城住下來，他們也就只好將買來的住房空在那里，縣城也就變成了“鬼城”。這樣，征轉的農地不可能有增值收益，地方政府追求的土地財政收入也不可能有。

　　因此，首先要發展產業，有了產業，才能有就業，有了就業，才會有房地產的需求，也才會有附著在土地上的增值收益，才會有土地財政的收入。