依靠傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)農(nóng)村生存的農(nóng)業(yè)人口，在中西部城鎮(zhèn)化過程中，如何能夠真正受益，共享城市文明成果？帶著這個問題，記者專訪了長期從事基層調(diào)研的華中科技大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心主任賀雪峰，請他談?wù)剬Α耙匀藶楹诵摹钡某擎?zhèn)化的理解。

　　在經(jīng)濟(jì)發(fā)展基礎(chǔ)上實現(xiàn)人的城鎮(zhèn)化

　　《中國社會科學(xué)報》：您認(rèn)為應(yīng)圍繞農(nóng)業(yè)人口的哪些需求，推進(jìn)“以人為核心”的城鎮(zhèn)化？

　　賀雪峰：“以人為核心”的城鎮(zhèn)化，就是要考慮農(nóng)民進(jìn)城后，能否在城市真正安居，能否在城市體面地生活下來，以及如果他們進(jìn)城失敗后還有沒有可以退回農(nóng)村的補(bǔ)救辦法。“以人為核心”的城鎮(zhèn)化，要避免僅將農(nóng)民進(jìn)城當(dāng)作拉動內(nèi)需的手段，不能一味地動員農(nóng)民進(jìn)城買房，而要考慮農(nóng)民進(jìn)城后，是否能獲得穩(wěn)定就業(yè)與可靠保障。沒有穩(wěn)定的就業(yè)，沒有比較高的收入，農(nóng)民進(jìn)城，即使有房子，也很難在城市體面安居。

　　另外，如果沒有科技進(jìn)步，沒有產(chǎn)業(yè)升級，城市也不可能為所有進(jìn)城農(nóng)民提供穩(wěn)定和較高收入的就業(yè)。因為科技進(jìn)步和產(chǎn)業(yè)升級需要時間，從這個意義上講，“以人為核心”的城鎮(zhèn)化，就要注意為進(jìn)城失敗的農(nóng)民留下可以返鄉(xiāng)的退路。進(jìn)城是農(nóng)民的權(quán)利，進(jìn)城失敗后返鄉(xiāng)更是農(nóng)民的權(quán)利，是他們最基本的退路與保障。

　　《中國社會科學(xué)報》：在推進(jìn)城鎮(zhèn)化的過程中，“土地的城鎮(zhèn)化”速度快于“人的城鎮(zhèn)化”速度，大城市周圍的“鬼城”現(xiàn)象，有向縣鎮(zhèn)蔓延的趨勢。應(yīng)如何使土地和人的城鎮(zhèn)化協(xié)調(diào)發(fā)展？

　　賀雪峰：城鎮(zhèn)化既是人口的城鎮(zhèn)化，也必然是土地的城鎮(zhèn)化。現(xiàn)在的問題是，很多地方的土地城鎮(zhèn)化，不僅是將農(nóng)地征收為城市建設(shè)用地，且試圖通過房地產(chǎn)開發(fā)來帶動城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而非將城市建設(shè)用地首先用于發(fā)展經(jīng)濟(jì)。

　　正常的城鎮(zhèn)化，總是先有經(jīng)濟(jì)發(fā)展，有工業(yè)和商業(yè)，城鎮(zhèn)可以提供就業(yè)崗位，然后才有人口的城鎮(zhèn)化，才有對房地產(chǎn)的需求，才有土地城鎮(zhèn)化的需要，從而才有農(nóng)地征轉(zhuǎn)為城市建設(shè)用地，及農(nóng)地非農(nóng)使用的增值收益。

　　沒有經(jīng)濟(jì)發(fā)展，僅發(fā)展房地產(chǎn)的城鎮(zhèn)化是不可持續(xù)的，因為進(jìn)城買房的城市人口，沒有就業(yè)就無法在城市生活下去。另外，農(nóng)民工在縣城買房了，如果縣城沒有就業(yè)，農(nóng)民就無法在縣城住下來，他們也就只好將買來的住房空在那里，縣城也就變成了“鬼城”。這樣，征轉(zhuǎn)的農(nóng)地不可能有增值收益，地方政府追求的土地財政收入也不可能有。

　　因此，首先要發(fā)展產(chǎn)業(yè)，有了產(chǎn)業(yè)，才能有就業(yè)，有了就業(yè)，才會有房地產(chǎn)的需求，也才會有附著在土地上的增值收益，才會有土地財政的收入。

　　保障農(nóng)民的基本權(quán)利

　　《中國社會科學(xué)報》：當(dāng)前，不少農(nóng)民家庭考慮親情成本、子女教育成本、城市高生活成本等，不愿意進(jìn)城安家，但為了增加收入需要進(jìn)城務(wù)工。追求進(jìn)城的高收入與無法照顧“空巢家庭”矛盾突出。由此看來，就近城鎮(zhèn)化與新農(nóng)村建設(shè)似乎可以為解決這一矛盾提供途徑。您怎么看待就近城鎮(zhèn)化與新農(nóng)村建設(shè)的關(guān)系？

　　賀雪峰：當(dāng)前農(nóng)村家庭，一般都存在“以代際分工為基礎(chǔ)的半工半耕”的家計模式，即在農(nóng)民家庭中，年老父母在家務(wù)農(nóng)，年輕子女進(jìn)城務(wù)工。這樣的家庭分工，可以獲得較高的家庭收入，但會導(dǎo)致家庭成員分離，使農(nóng)村普遍出現(xiàn)留守老人和留守兒童問題。