著名經(jīng)濟學(xué)家華生教授

　　十八屆三中全會關(guān)于全面深化改革的決定中，有諸多涉及到城市化和土地的內(nèi)容，相關(guān)條文爭議頗大，不同的角度有著甚至截然相反的理解；土地問題的復(fù)雜性、敏感性及難度凸顯。近日，就土地政策的相關(guān)問題，包括土地制度改革中的難點問題及未來走向，記者采訪了著名經(jīng)濟學(xué)家華生教授。

　　新老三農(nóng)問題的區(qū)別

　　記者：土地問題受到越來越多的關(guān)注，這是不是一個如何強調(diào)其重要性都不為過的問題？

　　華生：土地問題太重要了。在上屆總理召開的一個座談會上，我講土地問題，最后的一句話就是，“中國共產(chǎn)黨是靠土地革命上臺的，土地問題搞壞了，就會動搖國本?！彼?，土地問題，不僅是一個單純的土地問題，對于我們今天城市化的建設(shè)，包括整個經(jīng)濟發(fā)展、國家穩(wěn)定、共產(chǎn)黨執(zhí)政，我看都是基礎(chǔ)。

　　記者：您認為，“農(nóng)業(yè)社會農(nóng)民的最高理想，這在中國已經(jīng)完全實現(xiàn)了”，這也就是您所談到的“老三農(nóng)問題”的解決吧？從本質(zhì)上講，“老三農(nóng)問題”究竟是個什么樣的問題？

　　華生：中國幾千年農(nóng)業(yè)社會，從來都有土地問題。在皇權(quán)社會的時候，一代王朝倒臺除了外敵入侵，基本上是因為土地問題。土地兼并，流民遍野，農(nóng)民起義，帝國王朝就垮了。

　　我們講到農(nóng)村的問題有三農(nóng)，農(nóng)村、農(nóng)業(yè)、農(nóng)民，傳統(tǒng)的土地問題，我給它稱為“老三農(nóng)問題”，其核心是土地所有權(quán)問題，是土地怎么分配，是平均分配，小農(nóng)自己都耕者有其田，還是這個土地是少數(shù)大地主的，為別人干活打工。所以傳統(tǒng)社會的土地問題，主要是土地的分配。分配的均不均，這是傳統(tǒng)土地問題的核心，“老三農(nóng)問題”的本質(zhì)所在。老三農(nóng)還有一個問題就是土地所有權(quán)與王權(quán)的關(guān)系，即稅賦的問題，中國幾千年來，一個新王朝上臺了就要輕徭薄賦，最后垮臺了，就是因為賦稅太重，民不聊生。

　　中國共產(chǎn)黨執(zhí)政以后，在相當(dāng)長的時間當(dāng)中面臨的還是“老三農(nóng)問題”。改革開放開始就是把這個地分給每個農(nóng)戶，而且是按照非常平均的，應(yīng)該說是中國歷史上最平均的方法把土地分給農(nóng)民。包括1980年代初的改革從農(nóng)民家庭土地承包開始，說實話，它做得還是和50年代的土地改革一樣，解決的還是平均地權(quán)的問題。

　　我們在80年代解決了土地平均分配的問題，帶來了當(dāng)時農(nóng)產(chǎn)品的極大豐富。然后，我們在90年代遇到了什么問題呢，是賦稅問題。有一個鄉(xiāng)黨委書記當(dāng)時給朱镕基寫了一封信，說農(nóng)民真苦，農(nóng)業(yè)真危險。就是賦稅太重了。地方上各種各樣的攤派，都跟這個國家農(nóng)業(yè)稅捆在一起。江澤民、朱镕基時期，采取了很多措施來解決賦稅問題。這個問題是在胡溫時代最后解決的，就是把農(nóng)業(yè)稅干脆取消了。

　　之所以能夠徹底把農(nóng)業(yè)稅免掉，是因為到了工業(yè)化、城市化的時代，我們不依賴農(nóng)業(yè)的稅賦了。相對幾萬億的財稅收入，農(nóng)業(yè)稅加起來幾百億是一個零頭，我們可以根本不要。我們今天的政府開支用不上農(nóng)業(yè)稅，而且現(xiàn)在這些年來是回過來了，拿錢來回哺農(nóng)業(yè)。

　　所以“老三農(nóng)問題”，第一解決了土地的均分問題，第二是解決了農(nóng)業(yè)的稅賦問題。這兩個問題解決了以后，對于傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會來說，這就是最理想的境界。最高就到這一步，不可能再高了。中國農(nóng)民能想象的就是自己有田，這個田別人又是拿不走的，然后還不用交稅賦，種出來的東西都是自己的。這是農(nóng)業(yè)社會農(nóng)民的最高理想，這在中國已經(jīng)完全實現(xiàn)了。

　　記者：我們現(xiàn)在所講的“新三農(nóng)問題”與傳統(tǒng)的“老三農(nóng)問題”的根本區(qū)別在哪里？

　　華生：新三農(nóng)和老三農(nóng)的根本區(qū)別，就是說，這個問題不是從農(nóng)業(yè)來的，已經(jīng)完全跟農(nóng)業(yè)沒關(guān)系了，而是跟我們今天的工業(yè)化、城市化有關(guān)系。由于到了城市化、工業(yè)化的社會，我們出現(xiàn)了新的土地問題。老的土地問題，已經(jīng)解決完了，但是新問題卻是越來越大。

　　記者：“新三農(nóng)問題”具體來自哪里？

　　華生：新三農(nóng)是三個問題。第一是農(nóng)民外出打工，這個問題跟土地承包有關(guān)系。土地承包以后，我自己的莊稼怎么種我自己來管，農(nóng)業(yè)大部分時間是不用干活的，所以他才外出打工。我們這幾億農(nóng)民工住不下來的關(guān)鍵問題還是“地”，因為他在原來的地方有地，但是現(xiàn)在到新地方他沒地，所以他沒地方住，這個問題我們還沒給他解決。第二個問題是土地流轉(zhuǎn)問題，就是報上天天講的。土地為什么流轉(zhuǎn)，因為外出打工，家里面地不種了，所以就產(chǎn)生流轉(zhuǎn)的問題。第三個問題是土地的非農(nóng)使用。農(nóng)業(yè)社會的土地一定是種糧食、搞農(nóng)業(yè)的?，F(xiàn)在因為工業(yè)化、城市化，我們就把原來農(nóng)業(yè)用地大量改成非農(nóng)業(yè)用地。這個問題是吸足了眼球，報紙上討論，大家一講到這個問題，那眼睛都是放光的。為什么，那是有錢。土地只要非農(nóng)使用，所有的錢就從里面來了。地方政府賣地，房地產(chǎn)商賺錢也要靠它，誰能有本事圈到便宜的地，那誰就發(fā)財了。

　　記者：您上述談到了農(nóng)民外出打工、土地流轉(zhuǎn)及土地的非農(nóng)使用三個“新三農(nóng)問題”，在目前的中國社會，這三大問題都很難解決嗎？

　　華生：新三農(nóng)的問題相對更復(fù)雜，這里面每一個問題都很難。相對來說，第二個農(nóng)地流轉(zhuǎn)要好一點，但也不容易。第一個問題和第三個問題都不好解決，最復(fù)雜的利益所在是第三個。第一個問題要解決農(nóng)民打工后的安居問題、市民化問題，要花錢，所以大家繞著走。第三個農(nóng)地非農(nóng)用，是來錢的地方，大家搶著上。不同的人從不同的角度說不同的話，這也就是我們?nèi)腥珪P(guān)于土地問題的決定。為什么寫出那么一個稿子來，就是各種不同意見的碰撞，到最后變成這樣一個人們解讀不同的大方案。